fluter.de: Wie viel Einkommensunterschied ist zu viel?

Steffen Mau: Was als gerecht empfunden wird, ist von Kultur zu Kultur und war über die Zeiten sehr unterschiedlich. Es gibt allerdings zwei Maßstäbe, die viele Menschen benutzen: Zum einen sollte es einen Bezug zwischen Leistung und Verdienst geben. Zweitens sollten an Zuwächsen, an Wohlstandsgewinnen alle Gruppen teilhaben. Es sollten nicht nur die Spitzeneinkommen wachsen, sondern die unteren auch.

Heißt das auch: Die Grenze regelt sich automatisch?

Gesellschaften müssen Vereinbarungen darüber erzielen. Gefährlich ist, wenn die Frage zum öffentlichen Tabu wird und Gruppen ihre Teilhabeansprüche nicht artikulieren können. Das ist derzeit leider oft so. Allerdings heißt das nicht, dass es immer einen Konsens oder ein einheitliches Meinungsbild gibt. Die Leute, das zeigen entsprechende Studien, reagieren allerdings allergisch, wenn sie die Leistung hinter dem Wohlstand nicht erkennen können. Gleichzeitig sind sie recht tolerant gegenüber dem meritokratischen Ideal, also wenn sich jemand sein Vermögen wirklich selbst erarbeitet. Wenn wir ein leistungsloses Belohnungssystem ahnen, sind wir hingegen recht kritisch. Der klassische Fall: Ein Unternehmen geht den Bach runter, und die Vorstände beziehen trotzdem sehr viel Geld.

„Die Menschen nehmen die größere Ungleichheit wahr, beklagen sie aber nicht in gleichem Maße“

Und dann? Es gibt ja nicht immer gleich Aufstände.

Dass aus Ungleichheitskritik gleich Widerstand hervorgeht, kann man nicht sagen. Es sind eher andere Folgen, die in den Vordergrund treten. Wir wissen aus vielen Untersuchungen, dass sehr große oder exzessive Einkommens- und Vermögensunterschiede mit sozialen Nachteilen einhergehen. Man kann beobachten, dass die Qualität der Gesellschaft abnimmt, wenn es zu viel Ungleichheit gibt. Die Kriminalitätsrate ist dann besonders hoch, es gibt viele psychische Krankheiten. Auch gibt es einen Zusammenhang zwischen niedriger Lebenserwartung und großer Ungleichheit.

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Charlottenburg, Berlin (Foto: Jordis Antonia Schlösser/OSTKREUZ)
Zwei für dich, zwei für mich: Was als gerecht empfunden wird, ist von Kultur zu Kultur unterschiedlich (Foto: Jordis Antonia Schlösser/OSTKREUZ)

Ist Gleichheit auch ein Wirtschaftsfaktor?

Neuerdings gibt es in der Tat diese Debatte. Eine These lautet, dass große Ungleichheit das Wachstum hemmt. Das geschieht zum Beispiel dadurch, dass sich die Bezieher recht niedriger Einkommen zu stark abgehängt fühlen und nicht mehr an Bildungserfolge herangeführt werden können.

Wird die Lage besser?

Im Gegenteil, es gibt etwa einen messbaren Trend zu mehr Ungleichheit in der westlichen Welt. Die Menschen nehmen die größere Ungleichheit wahr, beklagen sie aber nicht in gleichem Maße. Es gibt hier eine Gewöhnung an größere Ungleichheit.

Man spricht seit der Wahl Donald Trumps in den USA oft von den „Abgehängten“. Kann man sagen, dass Ungleichheit Populisten stärkt?

Es gibt in den westlichen Gesellschaften Unterschichten und untere Mittelschichten, die sich vollständig von der ökonomischen Entwicklung abgehängt fühlen. Das sind Gruppen, die stagnierende oder fallende Realeinkommen haben, die weniger Lebenschancen haben.

Auch in Deutschland?

Hier zeigt eine Studie des DIW die ungleiche Entwicklung der Einkommen und auch des Vermögens. Sie dokumentiert, dass seit den 1990er-Jahren die unteren 30 bis 40 Prozent der Einkommensbezieher kaum reale Zuwächse erlebt haben. Gleichzeitig verzeichnen die oberen Einkommen seit Beginn der 1990er-Jahre Reallohngewinne von über 27 Prozent. Bei den Vermögen ist der Unterschied noch stärker. Eine Gesellschaft kann nur dann integrierend wirken, wenn alle das Gefühl haben, dass sie am gesellschaftlichen Wohlstand teilhaben und dass es Aufstiegschancen gibt. Ist das nicht der Fall, sinkt das Vertrauen in die Gesellschaft und ihre Institutionen.

Flaschensammler in Berlin (Foto:  Rene Zieger/ OSTKREUZ)
Wir haben uns an die wachsende Ungleichheit gewöhnt. Wem fällt schon noch ein Flaschensammler ins Auge? (Foto: Rene Zieger/ OSTKREUZ)
 

„Konzernchefs verdienen heute mitunter mehr als 300-mal so viel wie die Arbeiter ihres Betriebes“

Forscher wie Sie messen die Ungleichheit in dem sogenannten Gini-Koeffizienten. Was sagt dieser Wert über die Unterschiede in verschiedenen Gesellschaften?

Das ist eine Zahl zwischen null und eins. Bei null haben alle dasselbe Einkommen, bei eins konzentriert sich das Einkommen bei einer oder einigen wenigen Personen. In den westlichen Ländern schwankt der Wert etwa zwischen 0,25 und 0,45. In Deutschland ist er seit Beginn der 1990er-Jahre bis 2005 relativ stark gestiegen. Seitdem verharrt er auf einem Niveau von etwa 0,28. Es gibt Länder, die eine deutlich geringere Ungleichheit aufweisen, etwa in Schweden, wo der Wert bei 0,25 liegt. Aber wir haben auch Länder wie die USA (0,46) und Mexiko (0,48) oder Südafrika (0,62), die extreme Ungleichheiten haben.

Führt mehr Reichtum dazu, dass der Wohlstand breiter verteilt wird?

In den westlichen Ländern gab es eine Kehrtwende. In den goldenen 30 Nachkriegsjahren hatten wir eine recht ausgeglichene Verteilungssituation. Seit Ende der 1980er-Jahre steigt in fast allen OECD-Ländern die Ungleichheit.

Muss es uns überhaupt kümmern, ob die Reichen zu viel Geld bekommen? Würde es auch reichen, dafür zu sorgen, dass es den Armen besser geht?

Es gibt eine Theorie, die fragt: Kann es uns egal sein, wie viel Geld Bill Gates hat? Auf den ersten Blick schon. Andererseits beobachtet man, dass es in der Umgebung von Gates Leute gibt, die ihn als Modell nehmen und ihr Einkommen entsprechend steigern wollen. In der Umgebung dieser Leute gibt es welche, die sich daran anlehnen. Verfolgt man das weiter, zieht sich die gesamte Ungleichheitsstruktur wie eine Ziehharmonika auseinander.

Man könnte aber sagen: Ungleichheit ist nicht so schlimm, solange Aufstieg möglich ist.

Leider gibt es einen deutlichen Zusammenhang zwischen dem Ausmaß der Ungleichheit in einer Gesellschaft und den Mobilitätschancen. Je ungleicher eine Gesellschaft ist, desto geringer sind die Chancen, sich von Generation zu Generation zwischen den verschiedenen Gruppen zu bewegen. Dann bleiben Kinder aus armen Familien arm und haben keine Möglichkeit, weiterzukommen. Wo die Ungleichheit sehr groß ist, verfestigt sich somit die Armut.


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Ku-Damm  (Foto: Jordis Antonia Schlösser/OSTKREUZ)
Was, immer noch kein Sale? Ist dem Manager egal. Er verdient schon mal das Hundertfache einer Verkäuferin (Foto: Jordis Antonia Schlösser/OSTKREUZ)

Wenn die Reichen reicher werden, werden automatisch die Armen ärmer?

Nicht automatisch. Es kommt vor, dass die Verschiebung zwischen der Mittelschicht und den Einkommensspitzen stattfindet. Selbst dann hat man eine Verfestigung der oberen Einkommenskaste mit allen problematischen Folgen.

„Sie können wahrscheinlich in Bildung viel investieren – und die Ungleichheit bleibt trotzdem“

Warum werden hohe Managergehälter stärker kritisiert als exorbitante Gagen von Fußballern oder Showstars?

Früher lag das Verhältnis zwischen einfachem Arbeiter und Manager bei ungefähr 1:50, heute ist es eher 1:100 oder mehr. Konzernchefs verdienen heute mitunter mehr als 300-mal so viel wie die Arbeiter ihres Betriebes. Dass sich jemand oder eine Berufsgruppe so in ihrer Leistung steigert im Verhältnis zu Arbeitnehmern, ist schwer vorstellbar. Zudem haben Manager die Neigung, die Leistung des gesamten Unternehmens sich selbst zuzurechnen und nicht den Marktgelegenheiten, der gesamten Belegschaft oder der technologischen Innovation, von der sie besonders profitiert haben. Bei Sportlern ist es anders. Usain Bolt muss halt seine Strecke laufen, daher ist die Leistung stärker individuell attribuierbar.

Wie kann der Staat Ungleichheit verringern?

Der Glaube an eine Umverteilung durch Steuern und Transfersysteme hat eindeutig abgenommen. Wenn man das seit den 1980er-Jahren beobachtet, gibt es relativ weniger Unterstützung für Ausgabenerhöhungen für Arbeitslose, eine Stagnation bei den Renten, aber mehr Unterstützung für Investitionen in Bildung oder auch in mehr Kitaplätze.

Ist das besser als Umverteilung?

Das klingt gerecht, weil es die Chancen in der Gesellschaft verbessern soll. Aber wir wissen noch überhaupt nicht, wie sich das auf die gesamte Ungleichheitssituation auswirkt. Sie können wahrscheinlich in Bildung viel investieren – und die Ungleichheit bleibt trotzdem.

Steffen Mau ist Professor für Makrosoziologie an der Humboldt-Universität Berlin. Sein Spezialgebiet ist seit Jahren die Ungleichheitsforschung.

Titelbild: Rene Zieger/OSTKREUZ