fluter.de: Herr Lessenich, Sie schreiben: Wir leben nicht über unsere Verhältnisse, sondern über die Verhältnisse der anderen. Wer sind wir, wer sind die anderen?

Stephan Lessenich: Das ist natürlich arg pauschal ausgedrückt. In dieser Formulierung sind „wir“ die reichen kapitalistischen Gesellschaften des globalen Nordens, die „anderen“ sind große Bevölkerungsmehrheiten in den armen Ländern des globalen Südens. Die Idee dahinter ist, dass sich in unserer Gesellschaft Arbeits-, Produktions- und Lebensweisen etabliert haben, die darauf beruhen, dass in anderen Welten Vor- und Zuarbeiten bzw. entsprechende Vorleistungen dafür erbracht werden müssen. 

In Ihrem Buch beschreiben Sie, wie wir unseren Wohlstand vergrößern, indem wir ihn anderen vorenthalten. Dafür verwenden Sie den Begriff der Externalisierungsgesellschaft. 

Die meisten finden den Begriff viel zu sperrig. Externalisierungsgesellschaft ist natürlich eine Globaldiagnose und Externalisierung durchaus ein alter Hut. Man kann sagen, seit es den Kapitalismus ansatzweise in Form des globalen Weltsystems gibt, so etwa seit 500 Jahren, operiert er im Modus der Auslagerung von Kosten, der Aneignung von Gewinnen und der Ausbeutung Dritter. Ich würde aber sagen, dass diese Struktur der Externalisierung sich in den letzten Jahrzehnten noch einmal stark verändert hat: Der frühe Kapitalismus hat diese Auslagerungspraktiken noch stark über Gewalt organisiert, spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg sind diese Auslagerungsstrukturen verrechtlicht worden.

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Syrischer Junge näht in einem Sweatshop (Foto: Valerio Muscella/ReduxRedux/laif)
Im türkischen Gaziantep werden zum Beispiel Kinderjeans genäht und zugeschnitten. Kinder wie dieser syrische Junge arbeiten dort zwischen acht und zwölf Stunden pro Tag in Sweatshops (Foto: Valerio Muscella/ReduxRedux/laif)

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 Kunden gehen nach ihrem Einkauf vor dem Geschaeft mit ihren Einkaufstueten (Foto: Stefan Finger/laif)
Unter welchen Bedingungen Kleidung oft produziert wird, finden hierzulande zwar viele schlimm. Ihr Konsumverhalten ändern aber nur die wenigsten Menschen konsequent (Foto: Stefan Finger/laif)

Wie muss man sich das vorstellen?

Dieses Auslagerungshandeln hat verschiedene Dimensionen. Beispielsweise wird „schlechte“ Arbeit ausgelagert. Wir kennen das aus der Textilproduktion. Aber auch viele Formen der Landwirtschaft oder Rohstoffförderung sind verbunden mit sehr, sehr schlechten Arbeitsbedingungen. Verbunden damit ist wiederum die Auslagerung von ökologischen und anderen Schäden, von Verwüstungen der Natur bis zu starken Gesundheitsschädigungen. Die monokulturelle Landwirtschaft, die in weiten Teilen der Welt für den europäischen Verbrauch betrieben wird, etwa der Sojaanbau für Tierfutter, hat einen massiven Pestizid- und Herbizideinsatz, massive Verwerfungen der lokalen Ökonomien und massive Verdrängungen der Menschen aus den ländlichen Räumen zufolge. Ausgelagert wird kurz gesagt all das, was wir in keiner Weise bei uns zu akzeptieren bereit wären.

Wie kommt es, dass wir trotzdem gut schlafen können?

Weil wir die Folgekosten unserer Produktions- und Lebensweise nicht wahrnehmen müssen. Wir können sie ausblenden, müssen sie nicht an uns heranlassen. Sie werden von niemandem direkt an uns herangetragen, wir sind also auch nicht gezwungen, unsere Verhaltensweisen zu ändern. Ich glaube, dass es sich bei diesem Ausblendenkönnen um eine große Machtressource handelt.

Wir können es uns, grob formuliert, leisten, dass es uns kalt lässt. 

Ja, es macht uns ja niemand dafür haftbar, vielleicht ab und an mal moralisch, zum Beispiel in Weihnachtspredigten jetzt gerade wieder. Dann geben wir ein bisschen mehr in die Kollekte. Ich nenne das den Externalisierungshabitus, dass es uns gewissermaßen in Fleisch und Blut übergegangen ist, so zu leben, wie wir leben, dass wir uns in Strukturen befinden, die uns das ermöglichen und es uns teilweise auch nahelegen oder sogar erzwingen, man kann nämlich nicht einfach so konsumieren, wie man will, und nicht jeder kann sich frei entscheiden, ethischen Konsum zu betreiben.

Vermutlich hätten Sie größere Teile des Buches auch vor Jahren schon schreiben können. Ihre These ist jedoch, dass sich die Lage zuletzt zugespitzt hat und die Externalisierung zu uns nach Hause kommt. Was meinen Sie damit genau?

Schon Ulrich Beck hat in seinem Klassiker „Risikogesellschaft“ von 1986 von „Bumerang-Effekten“ gesprochen, etwa in Bezug auf den Klimawandel, der ja heute noch viel stärker spürbar ist. Gerade die Migrationsgeschehnisse der letzten anderthalb Jahre sind meines Erachtens ein greifbares Zeichen dafür, dass die Verwerfungen, die von hier aus anderswo produziert werden, zunehmend auch auf uns zurückschlagen. Die Zeiten ändern sich, und die Möglichkeit, die Konsequenzen irgendwo anders geschehen zu lassen und hier nichts damit zu tun zu haben, die sind langsam vorbei, glaube ich. Und leider führt das dazu, dass wir zunehmend gewaltsam versuchen, dieses Zurückschlagen zu verhindern. Und da stellt sich in einer einstweilen noch demokratisch verfassten Gesellschaft tatsächlich die Frage, wie hoch da die Schmerzgrenze ist. Wie viele tausend Menschen im Mittelmeer ertrinken können, bis sich hierzulande Widerstand regt.

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Mienenarbeiter in Nigeria (Foto: Ed Kashi / VII / Redux / laif)
Bei der Förderung von Gold sind Schlammspritzer auf den Klamotten nicht das einzige Risiko. Diese Jungen und Männer in Nigeria sind auch erheblichen gesundheitlichen Gefahren ausgesetzt, etwa durch Bleivergiftungen (Foto: Ed Kashi / VII / Redux / laif)

Was sollen wir konkret machen, um die Externalisierungen einzudämmen?

Wir müssen für eine Politisierung der alltäglichen Lebensverhältnisse sorgen. Weil es so ist, dass wir in unserem Alltagshandeln diese Externalisierungen mitproduzieren und auch davon profitieren, kann eine Veränderung nur darüber laufen, dass breite gesellschaftliche Mehrheiten ihr Verhalten verändern, und zwar nicht nur im Sinne von ethischem Konsum, weniger Reisen und weniger Fleisch essen, sondern in dem Sinne, dass sich Mehrheiten dafür einsetzen, dass die Strukturen, die diese Konstellation tragen, verändert werden.

Jetzt könnte man einwenden, dass es sozial Schwache auch in den westlichen Industrienationen gibt und sich in den neuen Teilnehmerländern im großen Weltmarktspiel eine neue Mittelklasse bildet. 

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Stephan Lessenich (Foto:  Götz Schleser)
Stephan Lessenich, 1965 in Stuttgart geboren, lehrt am Institut für Soziologie der LMU München und ist Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Soziologie. Von ihm erschienen zahlreiche Publikationen, u. a. Die Neuerfindung des Sozialen (2008) (Foto: Götz Schleser)

Mit dem Buch versuche ich, eine Perspektive stark zu machen, die in Ungleichheitsdebatten für gewöhnlich unterbelichtet ist. Wir haben gerade, völlig zu Recht, eine Debatte über innergesellschaftliche Ungleichheiten, über die sich öffnende Schere zwischen Arm und Reich. Diese Debatte verkompliziert sich aber, wenn man die weltgesellschaftlichen Ungleichheiten miteinbezieht. Dann wird man nämlich sehen, dass gerade die Menschen, die in unserer Gesellschaft schlechter gestellt sind, in einer doppeldeutigen Position sind, denn weltgesellschaftlich gesehen leben sie auf einem Standard, der den weiter Teile der Gesellschaft erheblich überschreitet. Und gleichzeitig sind sie „gefangen“ in Strukturen, die sie von den Ausbeutungsverhältnissen in der Welt profitieren lassen. Ich finde es wichtig, beide Dimensionen zusammen zu bringen und davon auszugehen, dass sie sich gegenseitig überlagern und entsprechende Debatten auch verkomplizieren. Es ist eben nicht damit getan, dass wir hierzulande zu einer Angleichung von Lebenslagen kommen und dann wäre wieder alles in Ordnung, sondern wir müssen sehen, dass unser Lebensstandard damit zusammenhängt, dass andere dieses Niveau gar nicht erreichen können.

Sanft nach unten getröpfelt, wie immer wieder mal prognostiziert wird, ist der Wohlstand der reichen Länder bis heute jedenfalls nicht.

 

Nein. Es gibt ja von einigen Ökonomen die These, dass sich einerseits die innergesellschaftlichen Ungleichheiten verschärfen würden, sich zwischen den Ländern des globalen Nordens und denen des Südens die Einkommensschere andererseits langsam schließen würde. Wenn man sich die letzten fünfzehn Jahre anschaut, dann ist es in der Tat so, dass sich das Ungleichheitsniveau weltweit zwischen den armen und reichen Gesellschaften etwas verkleinert hat – aber auf einem Niveau, wo die Unterschiede zwischen den ärmsten und reichsten Nationen des Globus immer noch deutlich größer sind als die innergesellschaftlichen Unterschiede der ungleichsten Gesellschaft dieser Welt.

Stephan Lessenich: „Neben uns die Sintflut. Die Externalisierungsgesellschaft und ihr Preis“. Hanser Berlin, 2016, 224 Seiten, 20 Euro

Titelbild: Valerio Muscella/ReduxRedux/laif